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文 / 让-吕克·(😅)戈(🛫)达(🚰)尔(🏧) & 曼努埃尔·德·奥利(🚽)维(⏭)拉(🧚)

（(🌑)本(🤾)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🚛)工(😎)的(😱)逐(🏃)句校对与润色，并添加(🏭)了(🔃)一(🦒)些(🐮)必要的注释。由于并未(💏)找(🚋)到(🌰)法(👜)语(🥃)原文，本文翻译同时(🐅)比(🥅)照(🐈)了(👶)西(👟)班牙语和葡萄牙语译(💢)文(⤴)。）(💎)

1993年(🚕)9月，曼努埃尔·德·奥(📭)利(🥢)维(👵)拉(🌎)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(😖)o）(📶)与(🏣)让(🛄)-吕(🛥)克·戈达尔的《悲哀于(👴)我(🍆)》（(🤡)Hé(🏠)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🗳)银(🗺)幕(🥜)上(🌰)映。借此契机，戈达尔提(🏝)议(⚡)与(🤚)奥(🍼)利(⌚)维拉会面，旨在就这两(📤)部(✏)影(🔗)片(🧘)展开一场“科学性”（scientifique）(🚼)的(🌮)探(🛥)讨(🚋)。

让-吕克·戈达尔：没(🉐)问(✔)题(🌂)，巨(🍠)大(🚔)的声响是我对公众(🎬)做(🤔)出(🚓)的(🥐)唯(⏫)一妥协。您知道儒勒·(🕔)列(🧓)纳(☝)尔(🏛)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🛏)？(🗡)“批(🎸)评(👾)就像溃败军队里的士(🔔)兵(🙅)，他(👡)开(🚏)了(😖)小差，投奔了敌营。谁是(😑)敌(👎)人(💠)？(🥤)是公众。”

曼努埃尔·德(💖)·(🐢)奥(🐯)利(📉)维拉：那您呢，您知道(📏)伯(🔶)格(🕧)曼(🎄)是(😀)怎么评价影评人的吗(⏺)？(⭐)“某(👫)些(🔭)影评人在我看来就像(😻)是(🏕)在(⛓)试(🤞)图教我们如何奔跑的(🎹)瘸(🏿)子(🌇)。”

让(🌦)-吕(🚍)克·戈达尔：我请(🕌)求(🛀)让(🐘)我(🎒)以(🙅)评论家的身份展开这(❎)次(🍚)对(💨)话(❕)。与其扮演“作者”，我更愿(🍹)意(🛠)去(🥢)见(📫)某个人，谈论他的电影(🍩)，或(💌)许(🥥)偶(🎴)尔(⚓)也让那个人谈谈我的(🤰)电(💹)影(⚡)。如(🍻)果这能从宣传角度对(🏨)两(🍽)部(🎰)影(🤛)片有所助益，那我们就(😮)这(🚂)么(👾)做(🕍)吧(🎤)。电影是对现实的一种(🍇)批(🕹)判(🎵)，从(😌)这个角度看，我是非常(🥎)传(🍓)统(🚢)的(👥)；而且作为一名用法(🚀)语(🎿)拍(🦅)摄(🐹)的(👤)电影人，我始终带有(🥥)对(📗)电(🤗)影(📛)的(✝)批判态度。一直以来，法(🐋)国(🐸)的(🖼)伟(🕊)大之处之一在于拥有(💉)批(⛰)判(🏥)性(🌰)的视点，即便这个国家(🍍)对(🖊)此(🆔)一(🐿)无(🐟)所知。从狄德罗[1]开始，所(🤑)有(🌦)的(🕳)艺(🚙)术评论家都是法国人(🎡)，经(🏽)过(🎏)波(⚡)德莱尔[2]、埃利·福尔(🕯)[3]、(➿)马(🛋)尔(🌎)罗(🔡)[4]，也就是说，无论是不是(🕕)作(📹)家(🕋)，他(🐨)们都是有“风格”（style）的(👒)人(🍍)。糟(💂)糕(🎤)的评论家没有风格。美(🎪)国(💻)只(✅)有(👑)两(👢)个影评人：詹姆斯(🌇)·(🥫)阿(📦)吉(🉐)（(💰)James Agee）和（长久以来被忽(🌘)视(🐀)的(🈶)）(🎎)来自圣地亚哥的曼尼(🌑)·(📂)法(🌩)伯(🏀)（Manny Farber）。既然我们的电影(🌘)同(🕳)时(⭐)上(😘)映(🚼)，我想提出第一个问题(🤬)：(😆)我(🐔)们(⬛)要如何理解“上映”（sortir）(🎐)一(😍)部(🏃)电(🐵)影[5]？为什么要让电影(🏷)“上(🚇)映(🍝)”？(♑)我(⏩)们在让它们“进入”这里(🦍)或(🍍)那(😕)里(🚄)时遇到了很多困难，然(📳)后(💧)还(😋)有(🛀)些人没做什么大事，但(🚣)无(🎺)论(👩)如(🤒)何(🚻)，他们还是做了必要(📗)的(🕉)事(💺)来(🐝)把(👖)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🦁)埃(🈷)尔(🎚)·(😮)德·奥利维拉：在葡(🔋)萄(🥕)牙(🧔)语(🈁)里我们不用同一个词(🈵)，因(🧤)此(🚎)也(😍)就(😴)没有这种双关语。我们(🦈)不(🕐)说(🕕)“sortir un film”（(💯)让电影出去/上映）。不(🤫)过(🕢)，这(🐊)是(🐱)个困扰我的问题。我之(🗄)所(🚞)以(☔)感(😻)到(🌓)困扰，是因为对我来说(🦎)，必(🧣)须(🤞)先(🚭)展示电影，然而，在针对(🐪)电(🚋)影(🌎)的(🚠)评论完成之前，电影并(⛄)未(🚾)完(🥄)成(🌧)。一(🙏)个好的、聪明的、(👻)专(🥦)注(🍰)的(🔋)、(😩)敏感的评论家，是观众(🌂)的(🕥)代(🔨)表(🥎)，他去寻找那部在我看(🛎)来(📐)—(👞)—(📬)即便我已经拍完了—(🛡)—(🍢)尚(🌰)不(📀)存(🐒)在的电影，他要去完成(💓)它(😿)。观(🌙)影(🛋)者与银幕之间的动态(🅱)关(🦀)系(👙)实(🚑)际上是至关重要的，它(🧚)是(👒)电(🚚)影(🔭)的(🕣)一部分。我说的是观影(😷)者(🌎)（(🦋)espectador）(🚁)，不是观众（público）[6]。观众(🍬)，是(💯)某(🎈)种(🎦)抽象的东西，是非个人的。

让(💓)-吕(👩)克(🥈)·戈达尔：观众是现存的(🚛)观(🚍)影者，是被商业化了的观影(🐮)者(🎟)，是买了票的观影者，他变成(😗)了(💁)观众。然而，他身上仍有一部分(♏)保(👀)留着观影者的特质，就像读(🧥)者(🎹)一样。如果我们谈论的是一(👨)部(🥨)电影，我们会说观影者是剧(🐷)本(🎹)，而(🐹)观众则是观影者的实现（(🔻)realizació(👝)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(📏)。但(🤘)我有时会问自己：如果电(🔎)影(⛅)没(🔎)人看——我的许多电影都(📳)没(🐆)人看，或者被误读，甚至连我(📦)自(🍮)己也……我想我们是为了(🎺)一(🎻)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(😥)德(👼)·奥利维拉：但这就足够(🎰)了(🏊)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍉)我(🏞)还是想回到“上映”（sortir）这个(🌆)话(⛑)题(🍅)，这不仅仅是文字游戏。应该(🐭)有(🤙)一些小词典，告诉我们每种(🏆)语(🏴)言中电影的技术术语。例如(🚷)，我(🎓)们(🔼)在影院看到的电影拷贝，带(😝)有(⏫)图像和声音的拷贝，在法语(➕)中(🍄)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🧗)埃(👇)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(🛤)语(👣)也是，标准拷贝或同步拷贝(🚸)。

让(🍶)-吕克·戈达尔：英语里叫(🎌)“声(🔧)画合成拷贝”（married print），意大利语(😆)叫(🎽)“样(😲)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🚅)汇(🚆)上较真，因为例如俄国人对(🈯)纪(🦂)录片和剧情片的区分就与(💦)我(🎠)们(🐂)不同。他们把有演员的电影(👇)称(🤤)为“扮演的电影”，而纪录片—(🤒)—(👀)不一定没有演员——被称(🔹)为(😨)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🚄)这(👃)个词本身：对美国人来说(📑)，它(🎚)没什么大不了的含义。他们(🛐)用(🚨)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😧)一(🤴)个(📥)词来指代电视，他们突然变(🤳)得(🐍)非常商业化，他们说“network”（网络(🐠)）(🍤)。如果我们对语言如此不加(⏩)注(♎)意(👌)，那么当人们说一部电影“上(🎟)映(🏺)/出去”时，我们会产生一种错(🎹)觉(🏸)：是某种东西真的出去了(✂)，还(⛳)是我们把它弄出去了？

曼努(🚴)埃(🖲)尔·德·奥利维拉：我会(➗)用(👟)“出来/出生”（sair）这个词，就像(😝)说(🛠)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🙉)，在(🎽)葡(🛣)萄牙语中这意味着“带她去(🏫)床(🐥)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🈸)，对(🕑)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⚡)经(🕣)变(🍕)成了一个“出口在这边”的指(⛰)示(👁)，这是一种摆脱它们的方式(📴)。

曼(💢)努埃尔·德·奥利维拉：(♈)我(✂)们的电影也变成了电影节电(⛪)影(⛰)。电影节的作用是向多样化(💙)的(🎗)公众展示电影的多样性。它(🕹)是(👭)不同电影人、国家、习俗(🌕)的(🎳)一(🌋)种对照。仅此而已，但这也不(🎼)算(🈶)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(👸)想(🎧)您描述的是一个过去的时(🚩)代(🈂)，而(💺)我见证了它的终结。我以为(💇)那(📖)是开始，其实那是终结。那是(💽)一(🔏)个电影节确实能帮助人们(🐾)相(😩)遇、讨论电影、讨论任何想(🏽)讨(🍥)论之事的时代。一切都变了(😙)，电(🌚)影也变了。现在，电影人抱怨(🐱)他(🔂)们的孤独，但他们不再交谈(✡)，不(🕍)再(🐂)讨论，这是他们的错。今天，电(🔦)影(🚄)节越来越多。无论是强者还(🍎)是(🔻)弱者，每个人都在各自利用(🌎)自(⏳)己(🖤)能利用的东西。但在我看来(🖐)，总(👖)体而言，举办电影节是为了(🈳)延(🤹)续一种对媒体或电视而言(⏯)很(💙)重要的“电影观念”，一种关于电(🔳)影(🍨)神话的观念，这种神话曼努(📃)埃(🧝)尔（指奥利维拉——编者(🐟)注(👫)）经历了一整个世纪，而我(🕝)只(😸)经(👕)历了后三分之二。也许您能(🗄)感(📻)觉到20年代（那时没有电影(🦐)节(👋)）与今天之间的差异？

曼(🚯)努(🥁)埃(🤙)尔·德·奥利维拉：新现(🔝)象(🐀)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🔤)为(🐮)机构，因为那早就存在，而是(🚢)因(👃)为有越来越多的观众——比(🛁)如(➿)在里斯本——去资料馆看(✡)那(🔛)些没进院线的电影。这很有(🌊)趣(🗜)，因为你必须真的热爱电影(🔰)才(🧒)会(❗)去电影俱乐部或资料馆看(🤑)片(🕐)……

让-吕克·戈达尔：关(🌜)于(🤣)相遇与对话的故事……这(😈)就(🚛)是(😯)我想对您说的：作为评论(🧞)家(🏥)，我不指望别人对我说好话(🅿)，我(🗽)不想人们对我说或写：“您(🍺)的(🐯)电影太残暴了，太棒了，太天才(🔊)了(🚽)，太非凡了！”那时我会问他们(😧)：(😸)“好吧，那到底哪里非凡？”他(💭)们(🕜)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🔶)词(🛍)汇(✏)，只是重复：“它是非凡的！”然(🏃)而(👧)如果他们对我说这真的很(👣)丑(👐)，这里有错误，那我就会想，或(🏹)许(🔴)对(📒)话是可能的：你能告诉我(👈)有(🌾)错误的都在哪里吗？这证(🌔)明(🍐)了今天的评论家不再想交(🍱)谈(📎)，而电影人也不想被批评。而我(⏰)，作(🐵)为一个评论家出身的人，我(🛃)只(🆙)需要别人告诉我：这行不(👒)通(🌃)。您是否感觉到需要别人告(🛑)诉(💍)您(🎏)这不好？这会困扰您吗？(📐)因(📶)为我对您电影中行不通的(🖨)地(🆖)方有些话要说，但我不想困(🤲)扰(😱)您(🍊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐌)：(🗯)“当我拿自己与人相较，我会(👈)感(🍺)到骄傲；当别人来评价我(🧗)，我(🎇)会感到谦卑。”这是您电影里的(🏋)一(🏾)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🏣)尔(🔰)：那是圣人说的，或者是诚(🚷)实(🏢)的人说的。

曼努埃尔·德·(🤗)奥(🗺)利(🤴)维拉：我是个悲观主义者(🈺)。当(🏭)有人告诉我我的电影里有(🌹)什(💅)么行不通时，我会受影响。不(⏩)过(🕎)，我(🚰)想我已经麻木很久了。但这(📮)取(🐾)决于他们触碰哪里。如果我(🚐)拳(🚷)头上有个伤口，但有人碰了(📇)碰(🔹)我的二头肌，我就会没什么感(👈)觉(🃏)。但如果那个人把手指戳进(🐴)伤(⛔)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🖋)·(🌷)戈达尔：必须懂得区分什(🙊)么(♍)是(🚤)好的，什么是坏的。这不仅仅(🌠)是(🔙)说出我们的感受，而是对电(🍥)影(😸)进行技术性或科学性的批(🤓)评(🚠)。只(🏙)有新浪潮这么做过。以前谁(🎼)会(🚛)说：这个移动镜头是好的(🎛)，我(🏝)们觉得它好是因为这个，相(🛹)对(🐶)于另一个我们觉得坏的镜头(🕘)而(🐿)言？或者：这段对白是好(👛)的(🌸)，相比之下那段对白是坏的(🐹)。今(🛢)天，这完全丢失了。“作者”的概(💜)念(😍)变(🛤)得如此重要，以至于连副导(📲)演(🍰)都不敢对你说。唯一有时敢(🏀)说(🐀)的人，唯一我能与之维持一(🗓)种(🍒)奇(📐)怪的艺术关系的人，是制片(😲)人(⛑)。因为制片人投了钱，或者至(👂)少(🐯)他拿别人的钱去冒险，所以(🍩)以(🏪)这种风险的名义，他敢对我说(💺)：(📮)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🥥)：(🕸)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🙇)了(💃)一种反思的可能性，让我能(❗)更(💼)好(👡)地站稳脚跟。如果说今天的(🏎)科(🐄)学家如此强大，那是因为他(🍬)们(🏔)是唯一还在互相批评的人(㊗)。一(👢)位(🍿)天文学家说：“我看到了月(📄)食(🍇)，我把它拍下来了。”另一位说(☝)：(🏍)“给我看看。”他看了之后断言(🚹)：(🏆)“但这明明是月亮！你说什么月(🌜)食(💆)？”另一位说：“啊，是啊……(🈺)”；(👐)他很恼火，但他会重新开始(👃)。在(👚)艺术中，在艺术批评中，例如(🌧)波(🍚)德(🚘)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🏰)定(🚢)有过这样的对抗时刻。否则(🙁)，就(💣)无法前进。这是我唯一需要(😸)的(💋)：(🦂)批评。但我甚至得不到它。

曼(👜)努(🏃)埃尔·德·奥利维拉：我(🌴)需(🎇)要的更多是拍电影的手段(💔)。我(🚝)永远不知道电影会变成什么(🍥)样(💭)。我有分镜脚本（découpage），我有(🛫)演(🏐)员，我有布景，但我从未拥有(💤)电(🦕)影。在拍摄期间，“执导工作”（(😊)realizació(🧙)n）(👤)在时时刻刻地改变着那团(🐽)“星(🖊)云”的整体构造。具体的东西(😾)只(📫)有在我看样片（rushes）的那一(🚼)刻(📼)才(⛏)会出现。我讨厌看样片，我总(🚅)是(🚋)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(✳)：(🤰)我想我们都是这样。只有希(💯)区(💈)柯克在看样片时是高兴的。所(🎂)以(🍘)，作为评论家，这就是我想对(😚)您(🛄)的电影说的话：起初我随(⤴)着(🏆)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🖨)—(🐡)译(🎩)者注）行进，但在某一刻我(⛲)跳(⌚)脱了出来，开始思考别的事(🥧)情(🀄)。我想：啊，这里没那么好了(🖊)，然(📕)后(🌲)，与此同时，我在做梦，我想着(✳)引(🕠)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🍤)醒(🍣)了，回到了自我意识当中，而(😪)就(📊)在那一刻，电影里有人说出了(🔥)“引(🕷)力”这个词。于是我对自己说(🖋)：(🕕)最终，这部电影是好的，我必(🚏)须(🍂)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐺)奥(🤪)利(🌷)维拉：的确，这就是电影的(🎮)主(🚱)题：引力与万有引力定律(🎧)。

让(🔢)-吕克·戈达尔：从更科学(🎯)、(🔉)更(🐑)技术的角度来看，如果我是(🛐)您(🚱)电影的副导演，我会对您说(💚)：(⚾)“您确定吗，或者您能更好地(🐟)向(📚)我解释一下，以便我能帮助您(😠)，为(🛳)什么您选择这位女演员来(🚱)演(👙)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🌊)年(👿)后的艾玛却选择了另一位(🍔)（(➰)Leonor Silveira）(⛱)，且两者如此不同？这是故(🛐)意(🧡)的吗？”这便是我的批评：(💏)第(🐣)二位女演员不如第一位，或(🦕)者(💲)至(🔱)少，当第二位女演员出现时(🐝)，电(🌆)影下坠了，这就是引力。然后(🚠)它(🐀)又升起来了。

曼努埃尔·德(🎒)·(🎆)奥利维拉：答案很简单：起(🗒)初(⚡)，我是为第二位女演员莱奥(〽)诺(🍓)·西尔韦拉写的这部电影(🕹)。这(🔎)个女人当时处于危机和抑(🦎)郁(✋)状(👧)态。我的制片人保罗·布兰(🗯)科(😄)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🌂)。在(📟)我改编的那本书，阿古斯蒂(👷)娜(🎓)·(🚂)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🕡)谷(🚪)》中，有一句非常美的话，说艾(✋)玛(🎓)的头发“像一滩黑墨水一样(🔣)落(🍖)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🕔)句(📝)话，我要求改变莱奥诺·西(🐓)尔(🎤)韦拉的发色，她是金发。她对(📮)此(🐽)感到很受伤。那场戏拍得很(👠)糟(🔝)。于(🚴)是，不得不找另一位女演员(⛰)来(😦)演青少年的艾玛。这就是对(🥓)您(😇)技术性批评的技术性回答(🈸)。我(😳)想(🅰)补充一点，电影总是伴随着(🔺)“偶(🍳)然”和运气。正是这些使我振(💨)奋(👜)：所有那些在实现过程中(💆)涌(🐔)现的小事件。这是一种我不太(🀄)理(💮)解的现象，它既可能导致最(🌇)坏(🚯)的结果，也可能导致最好的(🚓)结(🍃)果。没有一部电影是不靠运(⛱)气(🍽)的(👗)。它是一种创造，一部电影是(📂)一(🐗)个人的构想，很难进入其中(♈)。

让(🍓)-吕克·戈达尔：创造可以(🎃)被(😔)准(💝)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🍘)利(🦑)维拉：可以准备，但不能修(🔃)复(🕥)（reparada）。就像生活。事物就在那(🔩)里(🍓)，等着我们去拍摄。您想修复什(🔢)么(🌭)？饥饿、在非洲死去的孩(♎)子(🔲)，是的，这很重要，值得修复，需(🌡)要(🍴)尽可能广泛的公众。但一部(🧣)电(🥍)影(🗿)不是，它是一团巨大的混乱(✊)，我(🤶)因此在我自己面前感到渺(🥍)小(🤶)。话虽如此，我接受您关于您(🌀)“离(🔶)开(🆙)”我的电影又“回来”的批评：(👨)必(⛪)须非常敏感才能进出电影(🍝)而(🍑)不迷失。的确，这就是引力定(🛎)律(🎢)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🙁)虚(🔬)地认为，新浪潮的人是从博(🥤)物(💎)馆出发做电影的。我们发现(🥓)了(🛳)电影资料馆。我们在那里出(📽)生(🐓)。当(🎙)然，我们小时候看过卓别林(🧕)，但(🤛)没人会在四岁时说，看了《救(🔗)火(😚)员》后我要拍电影。所以我脑(👾)子(🗳)里(⛱)总有一个参照系。因此我认(🎋)为(💗)作品比人更重要。这并非对(🚰)每(🦉)个人来说都那么显而易见(📴)。女(🆗)人的作品是庇护男人。而男人(🐠)，为(🤸)了处于相对平等的地位，所(🎭)能(🛎)做的一切就是制造作品：(🛄)绘(🥧)画、文学或政治、战争、(🐪)失(💉)业(🌌)、贸易。归根结底，我对“人”（(🍑)这(🥟)里戈达尔专指作为创作者(😦)的(🏫)人——译者注）不怎么感(🧦)兴(🐿)趣(🐹)。我对曼努埃尔·德·奥利(📕)维(🕚)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(👌)果(😺)我们住在同一个城市，比邻(⭐)而(🌞)居，我想我也不会比现在更多(🈶)地(💖)见到您。当然，见面时我们会(🛳)更(📧)好地谈论电影，但也仅此而(🎸)已(🐁)。如今让我震惊的是，媒体对(🐵)“个(🌟)性(🐞)”这一概念的开发远甚于对(🍩)“人(🉑)”的开发。人在作品中，作品在(😲)人(🥛)中。有些人不创作作品，而是(🤮)创(🎙)作(🤝)生活，尤其是女人，这本身就(➕)是(🔈)一件作品。男人被迫创作作(🎇)品(❌)，因为他们通常什么都不做(📭)。我(🚐)常像布努埃尔那样说，电影对(📫)我(🕉)来说是最重要的。但如果把(🌰)一(🥫)个孩子的生命和一部电影(🔽)的(🦂)上映放在一起权衡，我不会(💣)犹(🖤)豫(⬆)一秒钟：孩子优先于电影(😄)。

曼(🐪)努埃尔·德·奥利维拉：(🎴)自(❔)然如此。从这个角度看，我也(😛)断(⏸)言(🌄)艺术没那么重要。

让-吕克·(🍰)戈(🚏)达尔：但既然如此，如果不(✖)那(🕔)么重要，那就不必做了。女人(🙋)们(🌯)更合乎逻辑，她们在生活中做(🏟)这(🐓)事。我不确定能否如此轻易(😲)地(📼)说艺术不重要。尤其是今天(🍂)，当(🈚)艺术稀缺而许多孩子死去(😇)时(✋)。这(🥋)是否意味着我们让艺术活(💎)得(😨)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🦈)埃(🐜)尔·德·奥利维拉：艺术(🈺)不(⤵)是(🌅)艺术家。艺术家，艺术家的位(🍤)置(💨)，是人类的虚荣。那种表达世(👃)界(🎶)观的方式，说“这个，这个，这个(🛍)，这(🌨)个(🖨)行不通”，是一种虚荣的发作(😍)。它(🚪)是世俗的。艺术比艺术家更(🖱)崇(👟)高、更有趣。一部电影总是(💥)比(🔤)电影人更聪明，正如斯特劳(🕘)布(😥)（(🎄)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🚆)来(♊)展示自己的那种方式，仅仅(🐣)表(😀)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎯)达(⛰)尔(🙇)：这也是孩子的态度：“看(🔕)，妈(🌍)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🕚)·(💔)德·奥利维拉：是的，当然(🚄)，但(🆙)这(🐐)幅画通常也很漂亮。艺术与(🚉)艺(🚾)术家之间的这种差异，也是(🌥)历(🌊)史与艺术之间的差异。历史(🤣)展(⏪)示了民族、文明、情感、(🏵)趣(🍏)味(🈵)的演变。艺术展示了这些演(🧀)变(📉)中的实体。我们都有责任，尽(🌩)管(🏷)作为导演我什么也做不了(🛅)。作(🎧)为(🖲)导演我只能做一件事，就是(😝)拍(🍃)电影。仅此而已。然而，艺术家(😢)在(🈲)创作的那一刻总是对的。那(🥜)是(🌺)他(⏺)们的虚构，是他们的内在化(📜)。

让(📵)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🌬)么(✳)认为，一切都在外面。

曼努埃(😅)尔(🗼)·德·奥利维拉：是的，在(🎿)那(🌤)之(🤤)前（是这样）。但之后，一切(🉐)都(🍈)会进入脑海中，然后再出来(㊙)。例(🐛)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🗂)海(🗻)绵(🐣)一样面对电影，准备好吸收(📏)一(🗽)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🎓)确(🤙)定这是个好比喻。当然，电影(😋)有(🥀)其(🐕)奇观性和诗意的一面，这是(♏)电(🔬)影的深层使命。但这一使命(♎)只(🕥)有在最初进行了实验、验(🥖)证(🛑)和劳动——我们可以称之(🕢)为(🐝)电(🈹)影的纪录片层面——之后(🗽)才(➗)能实现。伟大的艺术家身上(📃)都(🍿)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🛋)、(🧘)安(😂)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(⛹)[8]、(🔤)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🆑)斯(🍪)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🛴)不(🤹)同(😙)的人身上都有，我有时也有(☔)。以(⏱)爱森斯坦为例，没有比爱森(🐣)斯(♟)坦更抽象、更风格家或更(🚻)风(🎰)格化的人了。然而，如果今天(🛸)我(🙇)们(🤸)要展示十月革命的镜头，我(🥖)们(🥣)不会在当时的新闻片里找(🔙)，新(👹)闻片使用的是爱森斯坦关(🕕)于(🐈)十(📐)月革命的影像，那完全是被(🥞)调(🚜)度（mise en scène）出来的影像。当读(💀)到(📒)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📓)克(🗳)》的(🔰)相关叙述时，我们得知弗拉(🏣)哈(🕴)迪付钱给爱斯基摩人，和他(♓)们(🕢)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚜)（(💌)即使他们不想去）。总之，他(🛥)和(♌)他(🤳)们组成了一个电影摄制组(🐽)，并(🐏)变成了一位了不起的人类(🍈)学(🏢)家。因此，这里存在着整全的(😃)纪(🍚)录(🐶)片层面。在今天，这种方式—(🛷)—(➿)即使不能完美了解电影史(💿)，也(🐎)至少对其有所感觉的方式(🏝)—(🎎)—(👗)对许多人来说已经遗失了(🎌)。必(🎟)须拥有这种对电影史的感(⏬)觉(🌗)，有点像乔伊斯，他对文学史(🍾)有(🏊)着深刻的感觉，他知道当他(🚭)写(🐫)下(🤫)一个句子时，其中有些词是(👖)在(😸)拉丁语时代发明的，有些是(😋)在(🚌)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏍)这(🔇)个(💏)词的时刻，通常背负着所有(🆗)的(👁)精神重担和他所感知到的(🎏)所(🏏)有过去，正处于文学的现代(🦌)，处(🏉)于(🚰)其成熟期。在电影中，很快，在(🏖)世(🕜)界所接受的美国影响下，部(🛳)分(🐟)纪录片式的工作被抛弃了(🔍)。我(🕧)们立刻走向了奇观，而这只(🛠)不(📝)过(🏉)是最终的使命，是电影的弥(🕌)撒(🖋)。在今天的电影中，人们举行(🎵)弥(🤶)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(📊)术(⏩)家(🐭)，诚实的艺术家，首先进行他(👺)们(📿)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🚈)或(🐣)多或少忠实的公众。美国人(👉)规(📏)范(🚳)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🔀)中(🌭)重要的是募捐（quête）：一(🕟)场(👆)成功的弥撒就是教堂里座(🎛)无(🏢)虚席、募捐数额可观的弥(🥊)撒(🚟)。

曼(🚮)努埃尔·德·奥利维拉：(✳)募(🛰)捐（quête）是我下一部电影(💼)的(🙁)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(📬)不(🕹)募(🐤)捐（quête），我只调查（enquête）(👚)，我(⤵)专注于做一名预审法官。我(🌇)审(🚇)理投诉。批评应该通过祈祷(🕚)来(🎓)表(😾)达，而不是通过弥撒。关于弥(😮)撒(🐵)，人们无话可说。或者只能说(🕍)：(🐜)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(☝)也(⏳)是一种练习，就像运动员的(⛰)训(🎎)练(🥔)、钢琴家的音阶练习一样(🌿)。当(🉐)人们进行批评时，应当批评(💖)那(🆕)些音阶以及这些音阶所能(📯)带(🚭)来(📹)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🍍)利(🥑)维拉：奇观和弥撒我不感(🤐)兴(📭)趣。重要的是行动的欲望。您(🌩)想(🌽)拍(🌄)电影，我想拍电影，就像此刻(Ⓜ)我(🏍)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐦)拍(🍎)电影的方式就像某些英国(💩)人(🍫)独自去森林打猎。他们搭起(📳)帐(🐞)篷(🛷)，拿着枪守夜。但每天早上他(👴)们(🎩)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🃏)。”我(📊)觉得这很好。必须反思这一(🕚)点(🌫)，关(🙉)于欲望。它就在人心里，就像(♐)一(🚢)个画家画着没人看的画，但(👬)他(👄)不会停下。欲望就像独自绽(😊)放(📉)于(🐰)原始森林中心的绝美花朵(🍕)，它(🛶)凝聚着对果实的向往，为了(😐)自(🍧)己，也依靠自己。如果遇到一(📅)道(🎊)注视着它、并发现它的美(🌸)丽(🗡)的(🥏)目光，它便会绽放光采，她的(🔣)美(🤤)丽会变得引人注目、脱颖(🗨)而(🕹)出。但这样的目光往往来得(🔍)太(🎵)迟(👎)，人们为了抢占土地，已经烧(🎈)毁(🕛)并铲平了森林。在您和我之(🌏)间(💥)，有许多差异，这是幸事。语言(🔜)、(🀄)国(📤)家、文化的差异。您选择了(🎷)一(⛸)种略带挑衅性的电影，它破(⏫)坏(👥)了叙事的传统秩序。您从混(👑)沌(🤝)中出发寻找，为了将无序变(➗)为(🎡)有(🍐)序。我也试图将无序变为有(📂)序(🚉)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(📣)寻(💇)找。我想这就是我们的电影(🐥)的(🛬)区(🧙)别：我的电影较为接近一(🧘)般(😽)意义上的电影，而您的电影(🗽)是(🎮)某种特殊的电影。

让-吕克·(🆘)戈(👛)达(📌)尔：我会说我们做的是同(💆)一(✈)件事，但您抵达了，而我尚未(♈)真(🚶)正成功过。所有人自然地遵(🤫)循(🗳)着科学的图景，从混沌出发(📱)以(😥)建(🌤)立某种秩序。这“某种秩序”或(💺)多(🙏)或少有些不确定，人们也或(👅)多(➰)或少能抵达一点。有些时候(🚫)我(🎷)们(🏂)做不到，我们抵达不了。在《悲(📕)哀(🐒)于我》中，有一块时间被提取(⛰)了(📁)出来，在另一部电影里将会(🎱)是(😟)另(🥊)一块。从一块碎片、一张照(➖)片(🐕)出发，我为自己创造一个世(🕷)界(⏮)。看到您电影的一些片段，我(❎)想(✡)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎧)刻(🎣)，那(❕)也是我喜欢的。用简单的词(🚘)，如(📆)内部（interior）和外部（exterior）——(💾)尽(⛄)管区分它们没有太大意义(🍩)，我(🏌)会(✴)说皮亚拉在他的《梵高》中停(♐)留(🍍)在外部，但他只谈论内部。在(😻)这(🙊)个意义上，他更接近维斯康(🎱)蒂(🔜)的(🕋)传统。而您恰恰相反。您停留(🛳)在(🐆)内部。但在电影中我们无法(🐳)展(🎱)示内部，只能感受它，但它依(👿)然(🕹)是不可见的，否则它就不再(🏮)是(🌴)内(🗺)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🛃)维(🛺)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🕶)-吕(🖊)克·戈达尔：当然。小时候(🕛)人(🐀)们(💌)说：鸡是由内部和外部组(👁)成(🍞)的。掀开外部，看到内部；如(🎸)果(🚎)掀开内部，就看到了灵魂。我(🎍)会(🙃)说(⛎)您从背面拍摄内部，尽管您(🐅)总(🌧)是从正面拍摄人物。考虑到(🎥)这(💉)种严谨而有强度的方式，您(💁)电(👸)影中让我一度感到困扰的(🥄)，是(🏂)一(📟)种幸好还算人性化的不完(😱)美(🚵)，这种不完美使得您有必要(👕)去(🕣)拍其他电影。让我困扰的是(🆚)没(🚐)有(🐟)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🚰)放(⤴)映机太近了。摄影机并不是(🧦)生(🐃)来就是要与放映机保持一(😣)致(🏭)的(🤮)。放映机会进行传输。就像放(🥋)射(✌)科医生拍X光片：他不满足(🥙)于(🌵)从正面拍，他也从侧面、背(🎐)面(🤥)、对角线拍。然而在开始时(📉)，在(🐡)放(💋)映的那一刻，所有图像都将(🏝)是(🎫)平面的。当然，我们会说这是(📹)一(✂)个图像，但我们是和图像打(✂)交(👚)道(🍮)的人。这并不意味着摄影机(❗)必(🈁)须一直移动。

这就是导致您(🌿)电(🕐)影中某些时刻出现“空洞”的(🐄)原(🚯)因(⏪)，也就是那些观众——糟糕(🧕)的(🤤)观众，如今的观众——称之(🌹)为(🕹)“冗长”的东西。我不是说我抱(💛)怨(🥖)电影长，甚至如果一开始我(😫)看(🎄)到(🖊)有好东西，我会很高兴电影(✌)很(🎉)长。我可以安心地打个盹，我(🏉)确(🍅)信我会找到它们。这就是我(🎨)所(🎃)说(📥)的对一部电影进行科学性(🏪)的(🍇)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(😍)维(🕗)拉：我和您一样，把摄影机(🐞)放(🛴)在(😽)我认为它必须在的精确位(🙆)置(🤱)。就是这样。为什么那里比这(🤳)里(🃏)好？我不知道为什么。

让-吕(🖨)克(🆕)·戈达尔：如果我们能稍(🆎)微(🤽)解(🤪)释一下为什么就好了。

曼努(🛢)埃(📙)尔·德·奥利维拉：力量(🥦)来(🚶)自固定性（fixidez）。是布列松通(🌤)过(🌯)《圣(🌟)女贞德的审判》教会了我这(🍧)一(⬅)点。我们也可以称之为客观(🏾)性(🥇)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🌉)感(🔨)觉(📬)，电影人，无论是好是坏，都有(🔱)一(💌)个想法，一种需求，然后，好吧(🐕)，他(📥)们寻找有足够钱的人来实(📏)现(😗)这种需求。他们的工作方式(🎳)就(🦑)像(📌)一个人说：今晚我想吃肉(🥠)酱(🎗)意面。于是他看看口袋里有(😞)多(🐣)少钱，或者让妻子或朋友做(💩)肉(🌹)酱(🐤)意面。老实说，我一直是反着(🌩)来(👌)的。制片人对我说：“德帕迪(🐖)[11]约(👚)有档期，也许是时候和他拍(🤬)部(💦)电(😸)影了。”既然我们不富裕，我们(👔)接(🕵)受，也许我们能马上拿到钱(🏼)。然(🔐)后，签了合同。再然后，必须拍(🛃)这(📒)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐢)德(➕)·(🤖)奥利维拉：我做的完全相(🕡)反(🚳)。我表现得好像合同早已签(🕡)好(❄)一样。我写故事，预测一切，然(🌹)后(🐵)在(🏖)最后一刻，救星来了，那就是(🎙)制(✴)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🅱)《战(🌵)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🛫)。剪(🚥)辑(➗)师一直跟我谈论福楼拜，当(🎰)然(🐆)还有《包法利夫人》。在法国拍(🚿)摄(👏)《包法利夫人》是不可能的，况(🥨)且(📴)我还是个葡萄牙导演。而且(☝)夏(🚹)布(🍸)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🤯)我(🏋)想，可以做点更有趣的事：(🤴)可(🥑)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏘)贝(📷)萨(➕)-路易斯是否愿意基于《包法(🥢)利(🕕)夫人》写一部小说，一部我随(🤔)后(🚛)就会改编的小说。她接受了(👒)。必(⛽)须(🌈)等她写完，等它出版。在此期(🔄)间(🍉)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🎠)·(🎙)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🦅)拍(🎟)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🤑)·(❄)戈(🌰)达尔：您说：我知道这部(🥥)电(🎪)影将会是什么，但我不知道(🔍)是(🦀)否能拍成。我说：我知道电(⤵)影(🍣)会(🤗)拍成，但我不知道会是怎样(🔲)的(📔)电影。我不仅知道某部电影(🍶)会(😢)拍，而且我还承诺了要拍，这(♐)更(🔚)糟(🐒)糕。因为我总是害怕拍不了(🏆)下(🦗)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🆒)维(🔑)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏽)克(🧘)·戈达尔：但您对我电影(🐷)的(🎈)批(👴)评是什么？就像美食评论(🏣)家(👐)会说：“这里的肉煮过头了(👇)，这(🆙)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌕)·(🕜)德(🥋)·奥利维拉：一部电影不(🦏)仅(🈲)仅是我们所看到的图像。图(🎂)像(😗)是符号，声音是其他符号，词(👛)语(🚽)是(⚾)另外的符号，它们又会唤起(🎣)其(🎿)他符号，引用其他时代、书(🖼)籍(🤙)、电影。如果我们不了解这(🦑)些(🐾)符号及其所召唤的东西，我(🌌)们(🥈)就(👔)无法理解电影。词语在您的(🤛)电(🚛)影中强有力，它赋予了电影(🎡)力(💹)量。图像有另一种与词语无(🐿)关(〽)的(🔮)力量。这很美妙。但我距离完(🛡)全(🎖)理解您的电影还缺了点什(✂)么(⛸)。电影是一种旨在拍摄仪式(💰)的(🏴)仪(🛑)式。您电影中的仪式，是那些(😖)在(📲)镜头间或镜头中穿梭的人(🍶)。我(😾)们并不完全了解这种仪式(😢)的(📓)含义，我们遗失了它们的意(🐸)义(💲)。例(🏝)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🧠)的(🕡)仪式。我们看到女演员在婚(🐨)礼(🚑)当天，在教堂里自己掀起了(⭕)面(🥔)纱(💮)。如果我们不了解古代包办(🉐)婚(🍞)姻的仪式——要求由丈夫(🛰)掀(🔢)起妻子的面纱，第一次展示(🔲)她(⏮)的(🐘)脸，以此确认他的幸运或不(🦐)幸(🙎)——我们就无法理解她这(📱)一(💱)举动的放肆。因为我的主角(💤)知(🔪)道自己很美，她可以放肆地(🛃)掀(😓)起(🖊)面纱：看我多美！如果我们(📷)不(💌)了解这个仪式，这场戏的意(🧢)义(🥈)就丢失了。我错过了您电影(🌂)中(🍀)许(🥄)多仪式的含义。我真希望有(🎒)人(💹)能在我耳边悄悄向我解释(⛺)。您(🚻)在特殊效果上做了很多工(🚉)作(👨)，不(🐷)断用声音、词语、图像进(🌩)行(🥜)挑衅。这是您的形式，是另一(🦒)种(😙)形式，无所谓好坏。您做得很(🔞)好(🐡)。我更喜欢没有特殊效果的(🎠)电(🌙)影(🌃)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(😈)·(🍪)戈达尔：如果英语说得不(📦)好(🈹)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🙏)多(😏)东(🏈)西，但我们依旧能分辨它是(👓)好(⛰)是坏。《德国九零》由许多仪式(🐹)和(🎹)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🍑)·(🌤)德(♿)·奥利维拉：是的，但即便(🥜)这(🖍)些符号实际上难以理解，但(🎹)它(🀄)们反倒更清晰、更可见。我(✉)喜(🌋)欢这部电影的地方，在于符(👫)号(➕)的(🕴)清晰性与其深刻的模糊性(🈺)相(🏌)并存。另一方面，这也是我喜(⛩)欢(🕡)电影的原因：大量精彩的(🏰)符(⌚)号(🎖)沐浴在无需解释的光芒之(🐞)中(🆓)。正因如此，我才相信电影。

让(🎪)-吕(🗓)克·戈达尔：那么，非常感(📔)谢(🏴)。

本(📡)次会面由热拉尔·勒福尔(🍖)（(🗼)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(😺)报(🙊)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🐇)（(💯)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心人(😧)物(📲)，唯物主义哲学家、文艺批(🎠)评(🔒)家与作家，百科全书派代表(🚻)，代(🥇)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🦒)论(👯)者(🐛)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🦅)・(🧛)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(📼)国(🐓)象征派诗歌先驱、现代主(🛵)义(🚞)文(🚮)学奠基人，兼具诗人、艺术(🏅)评(❓)论家与散文诗之祖等多重(📍)身(🔰)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(👗)纪(👡)欧洲最具影响力的诗集之一(🔒)。

3、(🈹)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🏥)术(🎈)史学家、评论家与散文家(🐓)。他(👀)率先关注电影作为 "第七艺(🈸)术(🦄)" 的(⤴)潜力，对塞尚等现代艺术家(🚙)的(📃)评论极具前瞻性，深刻影响(🔂)现(🔦)代艺术批评的发展方向。

4、(🌒)安(📋)德(🦈)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(📊)说(🍜)家、艺术史学家、抵抗运(💼)动(🦗)战士，还担任过戴高乐时期(🍃)的(🐭)文化部长（1958-1969），其作品与行动(🥢)深(🐦)度融合了存在主义哲思与(🚗)历(🍲)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🕕)有(😰)“上映、某部电影推出”的意(🌻)思(🛳)，但(🔛)其核心意义为“出去、离开(🐆)”，所(📔)以戈达尔才会玩这样一个(🔮)文(👀)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🈳)既(⏫)可(💠)指广义的“公众”，也可以指“观(🏩)众(😎)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🍮)拉(🆖)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(📅)漫(🐘)主义画派的领袖与核心人物(🦄)，代(🌾)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🙌) guidant le peuple）(⛺)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🤙)诗(🐘)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(⛔)（(💭)Anne-Marie Mié(💙)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🐎)术(👘)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🐌)与(🤬)合作者。她与戈达尔共同创(📐)立(🌡)制(🎧)作公司，并与其联合执导了(👱)《第(🏇)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(👠)等(🚀)多部作品，深刻影响了戈达(❎)尔(📪)后期创作中私密对话与家庭(🐒)影(🏌)像的风格转向。她本人亦是(⏪)一(👄)位独立的创作者，其作品以(👃)哲(👳)学思辨探索两性关系、语(🧗)言(😅)与(🥦)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🍉)Jean Rouch，1917—(🌮)2004），法国导演、人类学家，真(🤵)实(👟)电影（Cinéma Vérité）与民族志(👦)虚(🎳)构(📭)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(⛳)有(🚉)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🧞)尔(✌)电影之父”，其跨学科实践深(⛷)刻(💲)影响了纪录片与视觉人类学(🥅)发(♉)展。

10、奥利维拉下一部电影(📇)为(👼)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(❔)捐(🕤)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📘)帕(🙏)迪(🤝)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🧣)、(👴)制片人、导演与跨界企业(☝)家(🤘)，是法国电影黄金时代的标(💺)志(🤥)性(💱)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(😼) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📑)国电影新浪潮的先驱导演(⏬)之(🎅)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔖)麦(💐)和里维特并称 "新浪潮五虎将(😸)"，以(🔫)中产阶级悬疑惊悚片和冷(📢)峻(🎲)的社会批判视角闻名。由他(🥁)执(🏓)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🕛)尔(🕙)·(🐲)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🐲)。

13、(💿)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🗯)科(🏀)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🔰)响(🕟)力(🐔)的浪漫主义小说家、剧作(💉)家(🎓)与文学评论家。