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文 / 让-吕克·(🍵)戈(😀)达(🥘)尔(⛳) & 曼(🐿)努埃尔·德·奥利维(🏀)拉(🗞)

（(🐘)本(🕉)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🥖)工(🥀)的(🏡)逐(🚃)句校对与润色，并添加(🔍)了(🏁)一(🙍)些(🈸)必(🤼)要的注释。由于并未(🙋)找(😺)到(🥞)法(🥐)语(🔽)原文，本文翻译同时比(📴)照(🤹)了(🐎)西(👐)班牙语和葡萄牙语译(🔊)文(🤨)。）(🏀)

1993年(🧘)9月，曼努埃尔·德·奥(🎧)利(🚊)维(🕧)拉(🉐)的(😐)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🐝)与(🚌)让(🔁)-吕(🚧)克·戈达尔的《悲哀于(🤩)我(😌)》（(🖐)Hé(🌞)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🎰)银(🖼)幕(⚾)上(👺)映(😵)。借此契机，戈达尔提议(🤲)与(💗)奥(🔆)利(💎)维拉会面，旨在就这两(🏋)部(🕍)影(👃)片(📘)展开一场“科学性”（scientifique）(🖼)的(🐦)探(💝)讨(✴)。

让(🔐)-吕克·戈达尔：没(🗓)问(🕑)题(🍨)，巨(💼)大(🔻)的声响是我对公众做(💖)出(⏳)的(🏴)唯(🎎)一妥协。您知道儒勒·(🕵)列(👶)纳(🚨)尔(🏴)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🛶)？(❇)“批(🖊)评(⛴)就(🙃)像溃败军队里的士兵(🍞)，他(📹)开(➰)了(🤧)小差，投奔了敌营。谁是(🥕)敌(㊙)人(🗼)？(🐙)是公众。”

曼努埃尔·德(🕶)·(🥘)奥(📙)利(🍠)维(😹)拉：那您呢，您知道伯(🈳)格(⛵)曼(🖇)是(🎼)怎么评价影评人的吗(🔟)？(🤺)“某(🎽)些(🍘)影评人在我看来就像(🎄)是(🦓)在(🕌)试(🎲)图(📫)教我们如何奔跑的(🚈)瘸(🦒)子(📒)。”

让(🙈)-吕(🐭)克·戈达尔：我请求(❤)让(🥞)我(🤖)以(🍯)评论家的身份展开这(🥫)次(🦊)对(〰)话(🛶)。与其扮演“作者”，我更愿(💐)意(🆎)去(👤)见(🥊)某(🎣)个人，谈论他的电影，或(👵)许(👶)偶(🏧)尔(🏇)也让那个人谈谈我的(🍭)电(🙏)影(🍾)。如(😣)果这能从宣传角度对(📍)两(❣)部(😣)影(🏬)片(🐼)有所助益，那我们就这(🏊)么(😬)做(💗)吧(🍢)。电影是对现实的一种(😣)批(🥫)判(🐟)，从(🈴)这个角度看，我是非常(📊)传(⛄)统(🏛)的(🎁)；(🏪)而且作为一名用法(🌗)语(🚹)拍(🛒)摄(🌲)的(💝)电影人，我始终带有对(⏺)电(🌪)影(🍮)的(🏋)批判态度。一直以来，法(🐹)国(🔧)的(📓)伟(⛓)大之处之一在于拥有(🐖)批(😐)判(⛷)性(👘)的(🎓)视点，即便这个国家对(📷)此(🔋)一(🎉)无(🖥)所知。从狄德罗[1]开始，所(🤞)有(😡)的(🧕)艺(🌏)术评论家都是法国人(🌖)，经(🥝)过(🥊)波(🎌)德(✡)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🚬)马(❤)尔(🎺)罗(🤳)[4]，也就是说，无论是不是(🎲)作(🎫)家(🏬)，他(🦖)们都是有“风格”（style）的(📡)人(👟)。糟(🔕)糕(🌌)的(💳)评论家没有风格。美(🐬)国(🔓)只(🏃)有(⛳)两(🏖)个影评人：詹姆斯·(🕎)阿(🎷)吉(🧒)（(🍀)James Agee）和（长久以来被忽(💓)视(🎞)的(👝)）(🤸)来自圣地亚哥的曼尼(😦)·(🏖)法(⚓)伯(👗)（(🈺)Manny Farber）。既然我们的电影同(🎌)时(🤘)上(💭)映(🤹)，我想提出第一个问题(❕)：(🏿)我(🕡)们(🍞)要如何理解“上映”（sortir）(♎)一(👅)部(🐑)电(🖍)影(⬛)[5]？为什么要让电影“上(🌩)映(🛋)”？(👌)我(🚸)们在让它们“进入”这里(👒)或(👽)那(🥖)里(⏰)时遇到了很多困难，然(♈)后(🏾)还(💃)有(🍎)些(✏)人没做什么大事，但(😙)无(🎉)论(🖌)如(🧑)何(🌰)，他们还是做了必要的(🌪)事(🥚)来(🌟)把(😇)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🔪)埃(🏇)尔(🕶)·(👮)德·奥利维拉：在葡(🔙)萄(🎑)牙(🐹)语(🌱)里(🚖)我们不用同一个词，因(🦊)此(📏)也(🏻)就(🏴)没有这种双关语。我们(🖤)不(🎮)说(📂)“sortir un film”（(🍥)让电影出去/上映）。不(🏬)过(😽)，这(🖨)是(🛣)个(㊗)困扰我的问题。我之所(👗)以(😜)感(🕰)到(🎑)困扰，是因为对我来说(😞)，必(🔮)须(🎚)先(🤔)展示电影，然而，在针对(👁)电(🙅)影(⏬)的(🥎)评(🔏)论完成之前，电影并(🏦)未(❔)完(🎪)成(🤖)。一(🎨)个好的、聪明的、专(🕺)注(🥎)的(🧥)、(💧)敏感的评论家，是观众(🐉)的(😞)代(😊)表(📻)，他去寻找那部在我看(🥜)来(🦀)—(💪)—(🐂)即(🥏)便我已经拍完了——(🛡)尚(🏳)不(🌶)存(🐤)在的电影，他要去完成(🔁)它(😅)。观(🗺)影(🔂)者与银幕之间的动态(🥖)关(🌌)系(🦋)实(💷)际(⛪)上是至关重要的，它是(😔)电(🦂)影(🆕)的(🏠)一部分。我说的是观影(🙃)者(👰)（(🔱)espectador）(🚴)，不是观众（público）[6]。观众(🛥)，是(⏫)某(📚)种(📚)抽(🐕)象的东西，是非个人的。

让-吕(🗨)克(🚆)·戈达尔：观众是现存的(🤺)观(🤑)影者，是被商业化了的观影(👱)者(🌍)，是买了票的观影者，他变成了(〰)观(📆)众。然而，他身上仍有一部分(🏜)保(🥜)留着观影者的特质，就像读(🍮)者(💩)一样。如果我们谈论的是一(✉)部(✌)电(🖱)影，我们会说观影者是剧本(😢)，而(🚥)观众则是观影者的实现（(⛪)realizació(🧥)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(✊)。但(📅)我(😦)有时会问自己：如果电影(🎬)没(🕘)人看——我的许多电影都(🐷)没(⤵)人看，或者被误读，甚至连我(😙)自(👥)己也……我想我们是为了一(🔽)两(💺)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🅰)德(🍊)·奥利维拉：但这就足够(⛹)了(🌯)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🕔)我(🎈)还(🐡)是想回到“上映”（sortir）这个话(🌚)题(😩)，这不仅仅是文字游戏。应该(🚴)有(👃)一些小词典，告诉我们每种(👋)语(🦈)言(🌆)中电影的技术术语。例如，我(📿)们(🎬)在影院看到的电影拷贝，带(🥦)有(🌮)图像和声音的拷贝，在法语(😎)中(🍩)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🆙)尔(⛑)·德·奥利维拉：葡萄牙(🔍)语(♏)也是，标准拷贝或同步拷贝(🤮)。

让(📘)-吕克·戈达尔：英语里叫(🅾)“声(🐭)画(🐥)合成拷贝”（married print），意大利语叫(⏯)“样(🍶)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🏃)汇(🚈)上较真，因为例如俄国人对(🏠)纪(🐣)录(🐥)片和剧情片的区分就与我(⏸)们(📏)不同。他们把有演员的电影(🔄)称(✌)为“扮演的电影”，而纪录片—(🛁)—(📚)不一定没有演员——被称为(🌏)“非(🚸)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🌄)这(😋)个词本身：对美国人来说(🥗)，它(🚥)没什么大不了的含义。他们(🌰)用(🏔)“picture”，也(🐿)就是照片。他们甚至没有一(🍲)个(🚡)词来指代电视，他们突然变(🍾)得(🏝)非常商业化，他们说“network”（网络(🥐)）(🦌)。如(🏊)果我们对语言如此不加注(🥠)意(🙌)，那么当人们说一部电影“上(🚠)映(🈹)/出去”时，我们会产生一种错(💼)觉(🐊)：是某种东西真的出去了，还(🥣)是(😧)我们把它弄出去了？

曼努(🌍)埃(🧢)尔·德·奥利维拉：我会(🛋)用(🕶)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🚱)说(💶)“和(💲)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🌫)葡(🐗)萄牙语中这意味着“带她去(🚄)床(🔧)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🥍)，对(🍗)于(🕒)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🌳)变(📰)成了一个“出口在这边”的指(🐲)示(💃)，这是一种摆脱它们的方式(🚈)。

曼(🌶)努埃尔·德·奥利维拉：我(🍂)们(🍘)的电影也变成了电影节电(🐀)影(🥨)。电影节的作用是向多样化(🎋)的(🤥)公众展示电影的多样性。它(🙃)是(🚺)不(🅾)同电影人、国家、习俗的(🐂)一(🐙)种对照。仅此而已，但这也不(🍘)算(⏸)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🌄)想(🥏)您(🕦)描述的是一个过去的时代(🧜)，而(💈)我见证了它的终结。我以为(🕖)那(🖱)是开始，其实那是终结。那是(🦒)一(✡)个电影节确实能帮助人们相(🅾)遇(🌂)、讨论电影、讨论任何想(😞)讨(🌸)论之事的时代。一切都变了(👛)，电(🔄)影也变了。现在，电影人抱怨(😾)他(🤷)们(📝)的孤独，但他们不再交谈，不(🎅)再(🚊)讨论，这是他们的错。今天，电(👒)影(Ⓜ)节越来越多。无论是强者还(🤝)是(🐍)弱(🍹)者，每个人都在各自利用自(🚝)己(💉)能利用的东西。但在我看来(⛔)，总(👸)体而言，举办电影节是为了(🎑)延(🐍)续一种对媒体或电视而言很(🏙)重(✏)要的“电影观念”，一种关于电(💺)影(🐖)神话的观念，这种神话曼努(🔶)埃(🌐)尔（指奥利维拉——编者(🔗)注(♓)）(👨)经历了一整个世纪，而我只(🐮)经(💻)历了后三分之二。也许您能(🕤)感(🔻)觉到20年代（那时没有电影(💼)节(🙍)）(🎾)与今天之间的差异？

曼努(🛺)埃(📝)尔·德·奥利维拉：新现(🚆)象(🥙)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🈚)为(📀)机构，因为那早就存在，而是因(⛽)为(🥕)有越来越多的观众——比(⛸)如(🤲)在里斯本——去资料馆看(〽)那(😆)些没进院线的电影。这很有(♊)趣(🌵)，因(🐏)为你必须真的热爱电影才(⛓)会(🐭)去电影俱乐部或资料馆看(🗝)片(💨)……

让-吕克·戈达尔：关(📼)于(💡)相(📪)遇与对话的故事……这就(🐦)是(🏍)我想对您说的：作为评论(🕷)家(🚟)，我不指望别人对我说好话(🏓)，我(❎)不想人们对我说或写：“您的(🔠)电(🚇)影太残暴了，太棒了，太天才(💳)了(🚔)，太非凡了！”那时我会问他们(🐖)：(📯)“好吧，那到底哪里非凡？”他(📽)们(🏎)回(🎒)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🚯)汇(🍫)，只是重复：“它是非凡的！”然(👾)而(🧘)如果他们对我说这真的很(📵)丑(🆙)，这(🎎)里有错误，那我就会想，或许(🚿)对(🌅)话是可能的：你能告诉我(💫)有(💝)错误的都在哪里吗？这证(🏩)明(🎳)了今天的评论家不再想交谈(🐳)，而(🍣)电影人也不想被批评。而我(📱)，作(📝)为一个评论家出身的人，我(⛽)只(🚫)需要别人告诉我：这行不(😔)通(🚸)。您(🚳)是否感觉到需要别人告诉(♊)您(📩)这不好？这会困扰您吗？(💈)因(🏉)为我对您电影中行不通的(👒)地(💼)方(🚃)有些话要说，但我不想困扰(⛺)您(😿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(☕)：(🏙)“当我拿自己与人相较，我会(🏷)感(🤥)到骄傲；当别人来评价我，我(🏌)会(🍴)感到谦卑。”这是您电影里的(✂)一(🚶)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🌷)尔(🐅)：那是圣人说的，或者是诚(👻)实(🌷)的(😫)人说的。

曼努埃尔·德·奥(📜)利(🐃)维拉：我是个悲观主义者(🚃)。当(📧)有人告诉我我的电影里有(😛)什(🍵)么(〽)行不通时，我会受影响。不过(🔧)，我(🍎)想我已经麻木很久了。但这(💊)取(🐞)决于他们触碰哪里。如果我(🔎)拳(🍣)头上有个伤口，但有人碰了碰(😳)我(🥗)的二头肌，我就会没什么感(😡)觉(⛹)。但如果那个人把手指戳进(🛷)伤(⛲)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🍈)·(🙂)戈(🚤)达尔：必须懂得区分什么(🈚)是(👶)好的，什么是坏的。这不仅仅(🥀)是(🍼)说出我们的感受，而是对电(🐱)影(🐲)进(🌎)行技术性或科学性的批评(😹)。只(🎈)有新浪潮这么做过。以前谁(🈳)会(📅)说：这个移动镜头是好的(🐾)，我(🦇)们觉得它好是因为这个，相对(🚧)于(✈)另一个我们觉得坏的镜头(👐)而(🤕)言？或者：这段对白是好(🏠)的(🈂)，相比之下那段对白是坏的(🙆)。今(🍢)天(🎸)，这完全丢失了。“作者”的概念(🥛)变(🛑)得如此重要，以至于连副导(🤝)演(👈)都不敢对你说。唯一有时敢(🍣)说(🚽)的(💨)人，唯一我能与之维持一种(🍘)奇(🔭)怪的艺术关系的人，是制片(🚱)人(🎏)。因为制片人投了钱，或者至(😞)少(⏳)他拿别人的钱去冒险，所以以(🌁)这(😥)种风险的名义，他敢对我说(🧀)：(👴)“让-吕克，这行不通。”然后我说(📍)：(🉐)“噢”，然后我思考。至少，这提供(👓)了(🔎)一(🐟)种反思的可能性，让我能更(🥢)好(🥖)地站稳脚跟。如果说今天的(📧)科(📄)学家如此强大，那是因为他(👅)们(🙂)是(🗯)唯一还在互相批评的人。一(🗺)位(🎭)天文学家说：“我看到了月(⏯)食(🧟)，我把它拍下来了。”另一位说(🤕)：(😼)“给我看看。”他看了之后断言：(🎸)“但(💯)这明明是月亮！你说什么月(🕎)食(🕋)？”另一位说：“啊，是啊……(🐴)”；(🗿)他很恼火，但他会重新开始(🈶)。在(🍭)艺(🐯)术中，在艺术批评中，例如波(🌬)德(❤)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🚨)定(🔐)有过这样的对抗时刻。否则(👾)，就(🕛)无(❕)法前进。这是我唯一需要的(🏥)：(💬)批评。但我甚至得不到它。

曼(🏯)努(🏓)埃尔·德·奥利维拉：我(⏰)需(🍊)要的更多是拍电影的手段。我(🏴)永(🍃)远不知道电影会变成什么(🏌)样(🗄)。我有分镜脚本（découpage），我有(😋)演(🖨)员，我有布景，但我从未拥有(🏭)电(🙉)影(🍼)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🐸)n）(💔)在时时刻刻地改变着那团(🦍)“星(🎖)云”的整体构造。具体的东西(⭕)只(🎼)有(💸)在我看样片（rushes）的那一刻(🔉)才(👁)会出现。我讨厌看样片，我总(🚤)是(🚖)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🤐)：(👏)我想我们都是这样。只有希区(🎣)柯(🐈)克在看样片时是高兴的。所(🗡)以(🏭)，作为评论家，这就是我想对(🍊)您(🛍)的电影说的话：起初我随(💙)着(🚇)电(🏻)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🌦)译(🐞)者注）行进，但在某一刻我(🗃)跳(💔)脱了出来，开始思考别的事(👧)情(🛐)。我(👔)想：啊，这里没那么好了，然(📄)后(⏱)，与此同时，我在做梦，我想着(🕶)引(🚪)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🥖)醒(🏥)了，回到了自我意识当中，而就(🐋)在(🎐)那一刻，电影里有人说出了(⛩)“引(🌄)力”这个词。于是我对自己说(🦐)：(🎷)最终，这部电影是好的，我必(🔁)须(🛴)重(🗜)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🧤)利(🏆)维拉：的确，这就是电影的(🍦)主(🦐)题：引力与万有引力定律(🚟)。

让(💀)-吕(🤥)克·戈达尔：从更科学、(🎛)更(🍌)技术的角度来看，如果我是(🚣)您(🐃)电影的副导演，我会对您说(🤨)：(🔀)“您确定吗，或者您能更好地向(🐝)我(🏉)解释一下，以便我能帮助您(👄)，为(⛎)什么您选择这位女演员来(💏)演(📻)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(💱)年(🕟)后(🏯)的艾玛却选择了另一位（(🤸)Leonor Silveira）(👛)，且两者如此不同？这是故(👓)意(📔)的吗？”这便是我的批评：(🐹)第(😿)二(😑)位女演员不如第一位，或者(🦕)至(🚎)少，当第二位女演员出现时(🧤)，电(⏭)影下坠了，这就是引力。然后(🍤)它(🦈)又升起来了。

曼努埃尔·德·(🍪)奥(🙃)利维拉：答案很简单：起(🐭)初(🥅)，我是为第二位女演员莱奥(🛬)诺(🦎)·西尔韦拉写的这部电影(🗿)。这(⚓)个(🤑)女人当时处于危机和抑郁(🗂)状(✳)态。我的制片人保罗·布兰(😤)科(🔹)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🍘)。在(💮)我(👤)改编的那本书，阿古斯蒂娜(😕)·(💶)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(⚽)谷(👟)》中，有一句非常美的话，说艾(🦅)玛(✉)的头发“像一滩黑墨水一样落(😘)在(👑)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🥖)句(🚀)话，我要求改变莱奥诺·西(🐦)尔(😠)韦拉的发色，她是金发。她对(😘)此(🍗)感(🥔)到很受伤。那场戏拍得很糟(🥎)。于(🏌)是，不得不找另一位女演员(🕸)来(🥅)演青少年的艾玛。这就是对(🐂)您(🏷)技(🤦)术性批评的技术性回答。我(🆘)想(🖐)补充一点，电影总是伴随着(📶)“偶(🐷)然”和运气。正是这些使我振(📪)奋(🔇)：所有那些在实现过程中涌(🔠)现(🕸)的小事件。这是一种我不太(⭕)理(🌾)解的现象，它既可能导致最(🧓)坏(📘)的结果，也可能导致最好的(🚕)结(♈)果(⤴)。没有一部电影是不靠运气(😺)的(👔)。它是一种创造，一部电影是(😸)一(👠)个人的构想，很难进入其中(👈)。

让(🚄)-吕(🎏)克·戈达尔：创造可以被(🥋)准(💢)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🍏)利(📘)维拉：可以准备，但不能修(👩)复(🐮)（(🔎)reparada）。就像生活。事物就在那里(🔞)，等(😋)着我们去拍摄。您想修复什(🕦)么(💖)？饥饿、在非洲死去的孩(🤜)子(💭)，是的，这很重要，值得修复，需(👬)要(🕠)尽(👁)可能广泛的公众。但一部电(🏐)影(🚫)不是，它是一团巨大的混乱(🐉)，我(🤛)因此在我自己面前感到渺(🕠)小(📏)。话(🆎)虽如此，我接受您关于您“离(📥)开(⏬)”我的电影又“回来”的批评：(✳)必(🌾)须非常敏感才能进出电影(♒)而(👛)不(💃)迷失。的确，这就是引力定律(🔏)。

让(🥧)-吕克·戈达尔：我非常谦(🏡)虚(🎼)地认为，新浪潮的人是从博(📑)物(💀)馆出发做电影的。我们发现(🦉)了(🚩)电(🤵)影资料馆。我们在那里出生(♓)。当(😬)然，我们小时候看过卓别林(🥥)，但(⛸)没人会在四岁时说，看了《救(👢)火(🚰)员(💀)》后我要拍电影。所以我脑子(🗒)里(➿)总有一个参照系。因此我认(👘)为(🍴)作品比人更重要。这并非对(📹)每(🧓)个(🍨)人来说都那么显而易见。女(🐋)人(⬅)的作品是庇护男人。而男人(🍏)，为(👬)了处于相对平等的地位，所(⬆)能(🎒)做的一切就是制造作品：(⚽)绘(🌬)画(🔉)、文学或政治、战争、失(😳)业(😺)、贸易。归根结底，我对“人”（(😏)这(🥣)里戈达尔专指作为创作者(🚴)的(🔠)人(🛡)——译者注）不怎么感兴(🌎)趣(🍰)。我对曼努埃尔·德·奥利(🕘)维(🥙)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🤜)果(😸)我(🚞)们住在同一个城市，比邻而(🥎)居(🔜)，我想我也不会比现在更多(🚑)地(📻)见到您。当然，见面时我们会(🈴)更(🐀)好地谈论电影，但也仅此而(📠)已(😠)。如(🤠)今让我震惊的是，媒体对“个(🐓)性(📶)”这一概念的开发远甚于对(🎋)“人(🍑)”的开发。人在作品中，作品在(🥟)人(🚟)中(👿)。有些人不创作作品，而是创(🛁)作(🙂)生活，尤其是女人，这本身就(🤖)是(🚣)一件作品。男人被迫创作作(🐚)品(✊)，因(😛)为他们通常什么都不做。我(💭)常(💪)像布努埃尔那样说，电影对(⛓)我(😮)来说是最重要的。但如果把(🏜)一(〰)个孩子的生命和一部电影(🚍)的(🔑)上(💚)映放在一起权衡，我不会犹(😗)豫(😻)一秒钟：孩子优先于电影(🚯)。

曼(🧝)努埃尔·德·奥利维拉：(🐚)自(🔥)然(😣)如此。从这个角度看，我也断(♈)言(📹)艺术没那么重要。

让-吕克·(🌼)戈(💫)达尔：但既然如此，如果不(🥏)那(⛱)么(🎊)重要，那就不必做了。女人们(⏸)更(😍)合乎逻辑，她们在生活中做(🛏)这(🕚)事。我不确定能否如此轻易(🛩)地(🕖)说艺术不重要。尤其是今天(🕌)，当(🌙)艺(🌫)术稀缺而许多孩子死去时(🥣)。这(🥌)是否意味着我们让艺术活(🏟)得(🍯)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🕶)埃(🛣)尔(🐤)·德·奥利维拉：艺术不(🈯)是(🏛)艺术家。艺术家，艺术家的位(🙋)置(🍫)，是人类的虚荣。那种表达世(🚉)界(🔔)观(🛳)的方式，说“这个，这个，这个，这(🖲)个(📴)行不通”，是一种虚荣的发作(🌠)。它(🌝)是世俗的。艺术比艺术家更(📱)崇(🍩)高、更有趣。一部电影总是(💸)比(🌺)电(🤸)影人更聪明，正如斯特劳布(🐨)（(🍊)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👡)来(🏄)展示自己的那种方式，仅仅(🍱)表(🏑)明(🖕)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🔜)尔(🎰)：这也是孩子的态度：“看(🥕)，妈(📪)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(👖)·(🤣)德(🤒)·奥利维拉：是的，当然，但(⛸)这(💡)幅画通常也很漂亮。艺术与(❗)艺(⛓)术家之间的这种差异，也是(🐂)历(♎)史与艺术之间的差异。历史(🚙)展(😎)示(🖲)了民族、文明、情感、趣(🚆)味(🕠)的演变。艺术展示了这些演(💈)变(💓)中的实体。我们都有责任，尽(⛴)管(🍹)作(💀)为导演我什么也做不了。作(💌)为(👂)导演我只能做一件事，就是(😱)拍(💭)电影。仅此而已。然而，艺术家(🈷)在(💸)创(🍹)作的那一刻总是对的。那是(💶)他(🍌)们的虚构，是他们的内在化(♌)。

让(🕟)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🤮)么(🍿)认为，一切都在外面。

曼努埃(🥋)尔(⤴)·(🧜)德·奥利维拉：是的，在那(🌻)之(🏻)前（是这样）。但之后，一切(🏠)都(🌽)会进入脑海中，然后再出来(🔍)。例(💃)如(🔓)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🍆)绵(🚞)一样面对电影，准备好吸收(👼)一(🕡)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🥄)确(💸)定(🔖)这是个好比喻。当然，电影有(🍸)其(🛄)奇观性和诗意的一面，这是(🏥)电(🏟)影的深层使命。但这一使命(🎨)只(😦)有在最初进行了实验、验(🍁)证(🥚)和(🌠)劳动——我们可以称之为(🔁)电(🔊)影的纪录片层面——之后(🖊)才(🍅)能实现。伟大的艺术家身上(⚾)都(🍊)有(♏)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🈸)安(💸)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🐺)[8]、(📕)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🚛)斯(🔪)康(🏻)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🔘)同(🐍)的人身上都有，我有时也有(😌)。以(⏺)爱森斯坦为例，没有比爱森(🌾)斯(🙍)坦更抽象、更风格家或更(🏣)风(⏮)格(♏)化的人了。然而，如果今天我(📌)们(🚅)要展示十月革命的镜头，我(🤜)们(🗻)不会在当时的新闻片里找(😗)，新(🏗)闻(🈳)片使用的是爱森斯坦关于(🔪)十(🔴)月革命的影像，那完全是被(🚽)调(🔔)度（mise en scène）出来的影像。当读(✉)到(👞)弗(🐳)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🎧)》的(📍)相关叙述时，我们得知弗拉(💬)哈(⏸)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🧕)们(🚠)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🍩)（(🚄)即(🏢)使他们不想去）。总之，他和(💸)他(🤭)们组成了一个电影摄制组(🤯)，并(🙉)变成了一位了不起的人类(📌)学(♟)家(🆙)。因此，这里存在着整全的纪(⛹)录(🔦)片层面。在今天，这种方式—(🗜)—(💎)即使不能完美了解电影史(🧣)，也(😛)至(📞)少对其有所感觉的方式—(♋)—(💿)对许多人来说已经遗失了(✂)。必(📽)须拥有这种对电影史的感(👑)觉(🍠)，有点像乔伊斯，他对文学史(💝)有(⌛)着(🧙)深刻的感觉，他知道当他写(🔤)下(🚪)一个句子时，其中有些词是(🕡)在(🏓)拉丁语时代发明的，有些是(🔌)在(♏)中(🌝)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🕔)个(🏖)词的时刻，通常背负着所有(🔞)的(🤵)精神重担和他所感知到的(🍆)所(🍋)有(🛄)过去，正处于文学的现代，处(🐿)于(🎢)其成熟期。在电影中，很快，在(🐂)世(🌃)界所接受的美国影响下，部(⛏)分(🏋)纪录片式的工作被抛弃了(🎳)。我(🍠)们(💸)立刻走向了奇观，而这只不(🐜)过(💫)是最终的使命，是电影的弥(🎱)撒(🚝)。在今天的电影中，人们举行(🎞)弥(💋)撒(🔍)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🏚)家(🗃)，诚实的艺术家，首先进行他(🏒)们(😚)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🔑)或(🥄)多(🌰)或少忠实的公众。美国人规(🚡)范(🦆)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🐲)中(♿)重要的是募捐（quête）：一(🆗)场(⏫)成功的弥撒就是教堂里座(🤺)无(🥑)虚(🏵)席、募捐数额可观的弥撒(❌)。

曼(💪)努埃尔·德·奥利维拉：(🆔)募(🐯)捐（quête）是我下一部电影(🛹)的(🥣)主(📝)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(❇)募(🛺)捐（quête），我只调查（enquête）(🔡)，我(🎖)专注于做一名预审法官。我(🕦)审(🐾)理(🍚)投诉。批评应该通过祈祷来(💝)表(🔤)达，而不是通过弥撒。关于弥(🍌)撒(🤡)，人们无话可说。或者只能说(👌)：(👗)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(💊)也(🏉)是(👱)一种练习，就像运动员的训(🏎)练(👆)、钢琴家的音阶练习一样(🥦)。当(🗺)人们进行批评时，应当批评(🕙)那(👁)些(🚃)音阶以及这些音阶所能带(🏝)来(🅿)的效果。

曼努埃尔·德·奥(⏸)利(🎬)维拉：奇观和弥撒我不感(🚊)兴(🔔)趣(🎼)。重要的是行动的欲望。您想(🚇)拍(🌯)电影，我想拍电影，就像此刻(🏖)我(🏴)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🥟)拍(❔)电影的方式就像某些英国(🤨)人(💅)独(🔅)自去森林打猎。他们搭起帐(⌚)篷(⛷)，拿着枪守夜。但每天早上他(🌠)们(📮)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(😮)。”我(👵)觉(🍆)得这很好。必须反思这一点(🚥)，关(🌹)于欲望。它就在人心里，就像(🏃)一(⛑)个画家画着没人看的画，但(🛍)他(🎾)不(🚤)会停下。欲望就像独自绽放(🅱)于(📹)原始森林中心的绝美花朵(🚂)，它(🐾)凝聚着对果实的向往，为了(🐐)自(🌺)己，也依靠自己。如果遇到一(🔃)道(😫)注(💚)视着它、并发现它的美丽(🏢)的(🔇)目光，它便会绽放光采，她的(🆗)美(🌔)丽会变得引人注目、脱颖(🕣)而(🕖)出(🦓)。但这样的目光往往来得太(🚖)迟(🔄)，人们为了抢占土地，已经烧(💥)毁(🉑)并铲平了森林。在您和我之(🦆)间(⏺)，有(😺)许多差异，这是幸事。语言、(🛄)国(🌾)家、文化的差异。您选择了(🧐)一(🥂)种略带挑衅性的电影，它破(🌉)坏(🏩)了叙事的传统秩序。您从混(🦅)沌(🗄)中(🛷)出发寻找，为了将无序变为(🌅)有(🐺)序。我也试图将无序变为有(🚉)序(🙃)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(👃)寻(🤾)找(🚎)。我想这就是我们的电影的(➖)区(🚁)别：我的电影较为接近一(🧒)般(🏆)意义上的电影，而您的电影(🕧)是(🐦)某(🙆)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🐜)达(🕖)尔：我会说我们做的是同(🎻)一(🛑)件事，但您抵达了，而我尚未(🐆)真(🍬)正成功过。所有人自然地遵(😒)循(🦇)着(⏪)科学的图景，从混沌出发以(📺)建(🆔)立某种秩序。这“某种秩序”或(🥤)多(💌)或少有些不确定，人们也或(⛰)多(🎄)或(🔲)少能抵达一点。有些时候我(👯)们(🕌)做不到，我们抵达不了。在《悲(🤥)哀(➿)于我》中，有一块时间被提取(📩)了(🐸)出(🦇)来，在另一部电影里将会是(✊)另(🐩)一块。从一块碎片、一张照(🕕)片(🐼)出发，我为自己创造一个世(🤞)界(🥕)。看到您电影的一些片段，我(🎭)想(👎)到(🏙)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🔀)，那(🛁)也是我喜欢的。用简单的词(🕓)，如(🕳)内部（interior）和外部（exterior）——(🙌)尽(👯)管(😓)区分它们没有太大意义，我(🚓)会(❎)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🏊)留(🚓)在外部，但他只谈论内部。在(💅)这(💛)个(📗)意义上，他更接近维斯康蒂(🌪)的(🧛)传统。而您恰恰相反。您停留(♓)在(👶)内部。但在电影中我们无法(👐)展(🤯)示内部，只能感受它，但它依(🥝)然(🐉)是(💄)不可见的，否则它就不再是(👡)内(📚)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🤷)维(🚄)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(👽)-吕(✊)克(🆑)·戈达尔：当然。小时候人(📋)们(📱)说：鸡是由内部和外部组(💶)成(🈳)的。掀开外部，看到内部；如(🎄)果(🏪)掀(🌬)开内部，就看到了灵魂。我会(🌏)说(🔕)您从背面拍摄内部，尽管您(🕶)总(🏗)是从正面拍摄人物。考虑到(🚠)这(👳)种严谨而有强度的方式，您(🚄)电(🎢)影(🚦)中让我一度感到困扰的，是(🚑)一(🤜)种幸好还算人性化的不完(🗽)美(🤸)，这种不完美使得您有必要(🕖)去(🐢)拍(🔡)其他电影。让我困扰的是没(🕝)有(✝)侧面拍摄的镜头，摄影机离(📁)放(🌬)映机太近了。摄影机并不是(🏷)生(🏔)来(🏙)就是要与放映机保持一致(😿)的(🎍)。放映机会进行传输。就像放(🥌)射(🛑)科医生拍X光片：他不满足(👈)于(🔃)从正面拍，他也从侧面、背(👖)面(⚾)、(🦔)对角线拍。然而在开始时，在(🎸)放(🏹)映的那一刻，所有图像都将(😉)是(🌌)平面的。当然，我们会说这是(🔬)一(🐧)个(🛅)图像，但我们是和图像打交(🥂)道(🔍)的人。这并不意味着摄影机(🍫)必(👛)须一直移动。

这就是导致您(💺)电(🗃)影(🖊)中某些时刻出现“空洞”的原(🌹)因(🔚)，也就是那些观众——糟糕(🚄)的(🕉)观众，如今的观众——称之(⛑)为(🔎)“冗长”的东西。我不是说我抱(🌅)怨(📵)电(🐲)影长，甚至如果一开始我看(⛸)到(🕋)有好东西，我会很高兴电影(🌼)很(🍊)长。我可以安心地打个盹，我(📼)确(♏)信(🎅)我会找到它们。这就是我所(🍇)说(⛲)的对一部电影进行科学性(Ⓜ)的(👰)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🛣)维(📲)拉(🖖)：我和您一样，把摄影机放(🥙)在(✨)我认为它必须在的精确位(🕢)置(😠)。就是这样。为什么那里比这(🐎)里(🆕)好？我不知道为什么。

让-吕(💏)克(🛄)·(📣)戈达尔：如果我们能稍微(🌿)解(🤭)释一下为什么就好了。

曼努(🎗)埃(🏟)尔·德·奥利维拉：力量(📻)来(😈)自(🍂)固定性（fixidez）。是布列松通过(📠)《圣(🐛)女贞德的审判》教会了我这(🚀)一(🌴)点。我们也可以称之为客观(🐅)性(🏄)。

让(🍡)-吕克·戈达尔：我有种感(🍖)觉(🚼)，电影人，无论是好是坏，都有(♈)一(🚯)个想法，一种需求，然后，好吧(🛎)，他(🏡)们寻找有足够钱的人来实(💠)现(🥒)这(🔛)种需求。他们的工作方式就(♋)像(🉐)一个人说：今晚我想吃肉(💩)酱(🔜)意面。于是他看看口袋里有(🌥)多(🍶)少(🐾)钱，或者让妻子或朋友做肉(🌴)酱(🧗)意面。老实说，我一直是反着(🌕)来(📢)的。制片人对我说：“德帕迪(😟)[11]约(🚆)有(🍾)档期，也许是时候和他拍部(💙)电(🤙)影了。”既然我们不富裕，我们(🥍)接(🏵)受，也许我们能马上拿到钱(📹)。然(😞)后，签了合同。再然后，必须拍(⚡)这(🍾)部(🍇)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🍉)·(🔇)奥利维拉：我做的完全相(🕐)反(🥞)。我表现得好像合同早已签(🔽)好(♒)一(🧒)样。我写故事，预测一切，然后(🍐)在(⚽)最后一刻，救星来了，那就是(👋)制(🦓)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(✅)《战(🌩)士(🍯)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(📣)辑(🆚)师一直跟我谈论福楼拜，当(📰)然(⛹)还有《包法利夫人》。在法国拍(😿)摄(🌎)《包法利夫人》是不可能的，况(🖖)且(🥊)我(⛄)还是个葡萄牙导演。而且夏(🏠)布(🌥)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🙇)我(😅)想，可以做点更有趣的事：(🎞)可(🧛)以(🎋)问问作家阿古斯蒂娜·贝(😶)萨(☝)-路易斯是否愿意基于《包法(🖲)利(🏍)夫人》写一部小说，一部我随(🍰)后(🙈)就(💈)会改编的小说。她接受了。必(🦖)须(❄)等她写完，等它出版。在此期(📔)间(💍)，借作家卡米洛·卡斯特洛(😱)·(💫)布兰科[13]逝世五周年之际，我(➿)拍(👦)了(⛑)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(✖)戈(🚇)达尔：您说：我知道这部(🧣)电(〰)影将会是什么，但我不知道(🤕)是(🌥)否(🥏)能拍成。我说：我知道电影(🎅)会(🕳)拍成，但我不知道会是怎样(🤜)的(🛠)电影。我不仅知道某部电影(🤫)会(😞)拍(🍝)，而且我还承诺了要拍，这更(🎭)糟(😿)糕。因为我总是害怕拍不了(⛴)下(🐖)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🔌)维(😖)拉：这也是我的噩梦。

让-吕克(🐽)·(🛀)戈达尔：但您对我电影的(🖊)批(🦅)评是什么？就像美食评论(🤞)家(🍜)会说：“这里的肉煮过头了(😀)，这(🤪)里(☔)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🌭)德(😲)·奥利维拉：一部电影不(🚾)仅(♿)仅是我们所看到的图像。图(🕐)像(📰)是(🈴)符号，声音是其他符号，词语(😗)是(🏴)另外的符号，它们又会唤起(🚰)其(🥛)他符号，引用其他时代、书(🏊)籍(🌘)、电影。如果我们不了解这些(🐫)符(🧐)号及其所召唤的东西，我们(⛄)就(🗝)无法理解电影。词语在您的(🐚)电(🖕)影中强有力，它赋予了电影(📟)力(👳)量(🔖)。图像有另一种与词语无关(💵)的(🚢)力量。这很美妙。但我距离完(♐)全(🤟)理解您的电影还缺了点什(🎰)么(🕹)。电(🤡)影是一种旨在拍摄仪式的(⛎)仪(👆)式。您电影中的仪式，是那些(🔲)在(🐤)镜头间或镜头中穿梭的人(🔌)。我(🐿)们并不完全了解这种仪式的(🕳)含(🥏)义，我们遗失了它们的意义(🚘)。例(🗜)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🚄)的(😐)仪式。我们看到女演员在婚(🔙)礼(🌋)当(🏓)天，在教堂里自己掀起了面(🏧)纱(🆑)。如果我们不了解古代包办(👕)婚(🥍)姻的仪式——要求由丈夫(👘)掀(📁)起(🏷)妻子的面纱，第一次展示她(🏢)的(🏸)脸，以此确认他的幸运或不(🌒)幸(🐎)——我们就无法理解她这(💷)一(😖)举动的放肆。因为我的主角知(💁)道(🎫)自己很美，她可以放肆地掀(🍎)起(🏜)面纱：看我多美！如果我们(🖤)不(😂)了解这个仪式，这场戏的意(👇)义(⏪)就(🦍)丢失了。我错过了您电影中(⛅)许(🍓)多仪式的含义。我真希望有(👻)人(⛎)能在我耳边悄悄向我解释(🎪)。您(🐃)在(🆘)特殊效果上做了很多工作(😲)，不(🏝)断用声音、词语、图像进(🅾)行(💁)挑衅。这是您的形式，是另一(🔪)种(🌤)形式，无所谓好坏。您做得很好(⛅)。我(📳)更喜欢没有特殊效果的电(🌟)影(🤳)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🌴)·(🤱)戈达尔：如果英语说得不(👠)好(🧠)却(👣)去看《哈姆雷特》，会失去很多(⏮)东(📼)西，但我们依旧能分辨它是(🛂)好(😣)是坏。《德国九零》由许多仪式(🕓)和(🚜)晦(🐿)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🤐)德(🛁)·奥利维拉：是的，但即便(🥍)这(🚆)些符号实际上难以理解，但(❗)它(🤡)们反倒更清晰、更可见。我喜(🍘)欢(🐳)这部电影的地方，在于符号(🗝)的(🤱)清晰性与其深刻的模糊性(🍻)相(⬇)并存。另一方面，这也是我喜(🏕)欢(🥡)电(🚬)影的原因：大量精彩的符(❇)号(😖)沐浴在无需解释的光芒之(💞)中(🐢)。正因如此，我才相信电影。

让(👌)-吕(🍣)克(🕑)·戈达尔：那么，非常感谢(🚺)。

本(📄)次会面由热拉尔·勒福尔(🍿)（(🚾)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(❗)报(🔠)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🅱)Denis Diderot，1713-1784）(🔐)，18世纪法国启蒙运动核心人(🤹)物(🦂)，唯物主义哲学家、文艺批(🈺)评(🏪)家与作家，百科全书派代表(🐟)，代(🕎)表(♓)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🍷)者(🙃)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🏊)・(🌚)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🛬)国(🌹)象(🔫)征派诗歌先驱、现代主义(🧑)文(🆚)学奠基人，兼具诗人、艺术(🏖)评(🆒)论家与散文诗之祖等多重(🤓)身(🏐)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(👃)欧(🥩)洲最具影响力的诗集之一(🤴)。

3、(👦)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🤽)术(🔖)史学家、评论家与散文家(⤴)。他(🚠)率(💈)先关注电影作为 "第七艺术(🔠)" 的(💗)潜力，对塞尚等现代艺术家(〽)的(⤴)评论极具前瞻性，深刻影响(🏽)现(🔅)代(🍤)艺术批评的发展方向。

4、安(🥫)德(👴)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🐤)说(📚)家、艺术史学家、抵抗运(✅)动(🤱)战士，还担任过戴高乐时期的(⬜)文(🏝)化部长（1958-1969），其作品与行动(😈)深(🌯)度融合了存在主义哲思与(⏪)历(🙇)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(💜)有(🏭)“上(🤗)映、某部电影推出”的意思(🍸)，但(🍴)其核心意义为“出去、离开(🥣)”，所(🦇)以戈达尔才会玩这样一个(🈸)文(🏻)字(💉)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🌵)可(🗞)指广义的“公众”，也可以指“观(🐋)众(👋)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(👧)拉(🥞)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(😅)主(🕠)义画派的领袖与核心人物(📔)，代(🎍)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🕯) guidant le peuple）(👽)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🎍)诗(🔣)人(♉)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🕣)Anne-Marie Mié(🍢)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🎥)术(🦕)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🗝)与(♍)合(🌰)作者。她与戈达尔共同创立(💶)制(😣)作公司，并与其联合执导了(🔪)《第(🛒)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🗻)等(🎱)多部作品，深刻影响了戈达尔(🍈)后(👺)期创作中私密对话与家庭(🚜)影(💑)像的风格转向。她本人亦是(🐀)一(🧠)位独立的创作者，其作品以(🚁)哲(🌆)学(🍬)思辨探索两性关系、语言(🎦)与(🈲)日常的诗意。

9、让・鲁什（(✝)Jean Rouch，1917—(👠)2004），法国导演、人类学家，真(🍕)实(💢)电(😛)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🍌)构(⛲)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🌄)有(🙉)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🦂)尔(👘)电影之父”，其跨学科实践深刻(👱)影(🔵)响了纪录片与视觉人类学(🤼)发(⚫)展。

10、奥利维拉下一部电影(🕤)为(🚥)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🏙)捐(🙍)，此(🏻)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🌱)迪(🍿)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🏞)、(🙇)制片人、导演与跨界企业(📫)家(🙌)，是(🧡)法国电影黄金时代的标志(🚡)性(⏱)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(♑) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🐹)国电影新浪潮的先驱导演(🏌)之(🏏)一，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🍣)和(💪)里维特并称 "新浪潮五虎将(🌨)"，以(🍭)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🔱)峻(🍪)的社会批判视角闻名。由他(🚢)执(🕳)导(✨)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🎊)·(💐)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(😸)。

13、(🆚)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🎏)科(✨)（(😫)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🛠)力(🖤)的浪漫主义小说家、剧作(💤)家(💝)与文学评论家。